Mikołaj Pancewicz: Czy w ogóle demokracja jest nam potrzebna, a jeśli tak, to dlaczego?
Małgorzata Kowalska: Zależy komu. Przypuszczam że są tacy, którym demokracja nie jest potrzebna, a co więcej: bardzo im przeszkadza.
Mikołaj Pancewicz, Krytyka Polityczna, Klub KP w Kaliszu: W jakim, według Pani, żyjemy w tej chwili ustroju społecznym? Czy to jest demokracja?
Małgorzata Kowalska*: Wszystko zależy, rzecz jasna, od sposobu, w jaki definiujemy demokrację. Według pewnych kryteriów, przyjmowanych przez renomowane skądinąd instytucje w rodzaju Freedom House, w zasadzie spełniamy warunki demokracji politycznej, ale to są najsłabsze kryteria demokracji. Nie spełniamy na pewno kryteriów demokracji rozumianej jako pewna ogólna forma relacji społecznych i jako pewna forma sprawiedliwości społecznej, a także jako forma masowej, w każdym razie możliwie powszechnej aktywności obywatelskiej. Więc z punktu widzenia bardziej wymagających kryteriów demokratyczności w demokracji przedstawicielskiej takiej jak nasza, w której w dodatku klasa polityczna postrzegana jest powszechnie jako dosyć wyalienowana i niereprezentatywna dla większości społeczeństwa, mamy do czynienia w istocie z oligarchią. Według kryteriów całkowicie klasycznych, są to rządy mniejszości, a nie większości, zatem oligarchia.
A czy w ogóle demokracja jest nam potrzebna, a jeśli tak, to dlaczego?
Zależy komu. Przypuszczam że są tacy, którym demokracja nie jest potrzebna, a co więcej: bardzo im przeszkadza.
Nam jako społeczeństwu.
Społeczeństwo nigdy nie jest jednolite. Są w nim frakcje, które demokracją z różnych powodów nie są zainteresowane. Bądź dlatego, że demokracja pozbawiałaby ich jakichś przywilejów, choćby takich jak sprawowanie słabo kontrolowanej władzy, bądź jakichś przywilejów quasi-arystokratycznych. Mam na myśli przywileje majątkowe, związane z prestiżem społecznym, itd. Demokracja w mocnym znaczeniu słowa tego rodzaju przywileje dekonstruuje, zmniejsza, przesuwa, czyni nietrwałymi i względnymi. Dzisiaj mamy do czynienia z tendencją odwrotną: przywileje związane z pozycją ekonomiczną, a także z pozycją zajmowaną w strukturach władzy, umacniają się i utrwalają. Są zatem takie grupy, które demokracją nie są zainteresowane, a są też takie, które w demokrację nie wierzą. Są to grupy w jakiś sposób upośledzone, do których możliwość pewnej politycznej emancypacji nigdy nie przemówiła – nie wierzą, że to w ogóle jest możliwe. Innymi słowy, jedni nie są zainteresowani demokracją, bo by im przeszkadzała, inni nie znają demokracji i w nią nie wierzą, bo w gruncie rzeczy nigdy nie czuli się podmiotami żadnego działania. Niemniej, per saldo, demokracja poniekąd z definicji dla większości społeczeństwa powinna być ustrojem pożądanym, nie tylko jako forma ustroju czysto politycznego, ale także jako taka forma społeczna, w której podstawowe znaczenie ma zasada.
Czy liberalna demokracja może funkcjonować w praktyce społecznej, czy jest utopią skonstruowaną na sprzecznym wewnętrznie pojęciu, a demokracja i liberalizm na tyle się rozchodzą, że wcześniej czy później musi to doprowadzić do takiej sytuacji, w jakiej się znajdujemy teraz?
Uczciwa odpowiedź, mało efektowna, brzmi tak, że nie ma jednego sensu liberalizmu, tak jak oczywiście nie ma też jednego sensu demokracji. Ale zatrzymajmy się na chwilę nad liberalizmem. Liberalizm polityczny, rozumiany jako przyznanie pewnych zasadniczych uprawnień i swobód wszystkim jednostkom – i przyznanie im wszystkim takich samych uprawnień – nie jest zgoła skonfliktowany z demokracją, a nawet stanowi jej istotny element, przynajmniej w nowożytnym rozumieniu demokracji, gdzie nie ma mowy o dyktacie kulturowym większości, tylko o konsensusie, docieraniu się rozbieżnych skądinąd racji i interesów. Tak więc demokracja nie wyklucza liberalizmu politycznego, a nawet go zakłada. Jednak w dzisiejszej Polsce przez liberalizm rozumie się przede wszystkim pewną ideologię związaną z funkcjonowaniem systemu gospodarczego, a konkretnie kapitalizmu – liberalizm jako liberalizm gospodarczy: kult wolnego rynku, efektywności i konkurencyjności gospodarczej. I tak rozumiany liberalizm – który, siłą rzeczy, w wyniku rywalizacji nieuchronnie prowadzi do wyraźnej stratyfikacji społecznej, do dosyć daleko posuniętej nierówności – kłóci się z egalitarną aksjologią demokracji. Co więcej, ten w sumie apolityczny liberalizm wiąże się z wiarą w czysto techniczne i administracyjne zarządzanie, bojąc się udziału mas czy dużych grup społecznych w decydowaniu o rzeczywistości publicznej. Liberalizm tak rozumiany zniechęca do aktywności politycznej, wręcz stara się ją powstrzymywać i w tym sensie także – czy przede wszystkim – jest sprzeczny z demokracją.
Dzisiaj mamy więc do czynienia z takim liberalizmem, który z demokracją jest raczej skonfliktowany, ale sama tradycja liberalizmu jest na tyle bogata, że można w niej znaleźć wątki, które dają się bez problemu z demokracją pogodzić.
Czy w związku z tym jest szansa, żeby prawdziwie demokratyczna polityczność jeszcze zaistniała, czy może jesteśmy już skazani na to bycie zarządzanymi i administrowanymi?
Z pewnością nie odważyłabym się twierdzić, że coś musi być, że na coś jesteśmy skazani albo że na pewno coś się nie wydarzy. Co najwyżej można ostrożnie prognozować pewne tendencje. No cóż, w tej chwili tendencja nie jest dla demokracji korzystna. W przestrzeni społecznej ma miejsce dominacja czysto ekonomicznych i merytoryczno-technokratycznych kryteriów. Chodzi o takie kryteria, jak pewien szczególny rodzaj technicznej kompetencji, pewien rodzaj sprawności rozważanej zarówno w kategoriach czysto rynkowych, jak i administracyjnych, które są sprzeczne z ogólnymi założeniami demokracji, w związku z czym można się obawiać, że demokracja nie będzie się miała zbyt dobrze w nadchodzących latach. Z drugiej strony wciąż istnieje silny poziom przywiązania do tradycyjnych demokratycznych wartości, to znaczy zarówno do poczucia suwerennego – a przynajmniej w miarę możliwości swobodnego – kształtowania losu zbiorowego, jak i do względnej równości społecznej. Można sądzić, że przywiązanie do tych wartości pozostaje na tyle duże, że przy dokręcaniu śruby, przy próbie tłamszenia tych wartości, w społecznej wyobraźni staną się one tym bardziej istotne i w jakiś sposób zmobilizują do działania. Powiedziałabym więc, że los demokracji rozumianej zarówno jako pewna forma aktywności obywatelskiej, jak i jako pewna forma sprawiedliwości społecznej, stoi na rozdrożu. Nie jest to co prawda jakieś ostateczne rozdroże, niemniej trudno w tej chwili przewidzieć, na którą stronę sytuacja się przechyli. Albo się odbijemy od tego względnego dołka demokratycznego, w którym się znajdujemy, i będzie coraz lepiej, albo – odpukać – będzie, przynajmniej przez jakiś czas, gorzej. Prorokiem, niestety, być nie potrafię.
Demokracja zakłada aktywność obywateli, natomiast teraz obserwujemy bardzo dużą bierność, zanik aktywności społecznej. Skąd to się bierze? Skąd to się wzięło w Polsce, w której tradycja aktywności była duża? Mieliśmy dziesięciomilionowy ruch społeczny, dzięki któremu, w dużej mierze, dokonała się zmiana ustrojowa. Istniał zatem wielki potencjał aktywności. Dzisiaj, jak się wydaje, jest dużo gorzej pod tym względem. Dlaczego?
Na to bardzo ważne pytanie nie ma, obawiam się, prostej odpowiedzi. Przyczyn jest bardzo wiele, poczynając od najogólniejszych, powiedziałabym antropologicznych. Aktywność w sferze społecznej i publicznej leży poniekąd w naturze człowieka, a co najmniej niektórych ludzi. Ale nie zawsze; bo także bierność należy do naszych naturalnych skłonności. Mamy czasem ochotę zwyczajnie z życia – zwłaszcza społecznego, publicznego – się wycofać. Przypływy aktywności są w gruncie rzeczy szczególnymi momentami w historii. Wspomina Pan o karnawale Solidarności, ale to był właśnie szczególny moment – rodzaj zbiorowego upojenia, trochę zbiorowej histerii, moment krótkotrwały, którego nie dałoby się – nawet bez stanu wojennego – utrzymać na dłuższą metę. Stan takiej podwyższonej gorączki społecznej nie jest stanem, który mógłby trwać stale. Może nawet nie powinien. Jest więc, po pierwsze, skłonność większości ludzi do tego, żeby się angażować w sposób, powiedziałabym, epizodyczny i nieprzesadny. Zostawiając jednak na boku ten czynnik antropologiczny (o którym jednak nie można zapominać), mamy także czynniki systemowe. Na przykład transformacja, która dokonana była w dużym stopniu w sposób, co tu dużo mówić, antydemokratyczny. Bez żadnych konsultacji społecznych przeprowadzono reformy, przede wszystkim gospodarcze, które dużą część społeczeństwa na długie lata zmarginalizowały, sfrustrowały, pozbawiły poczucia jakiegokolwiek wpływu na to, co się dzieje. Był więc pewien traumatyczny skutek najpierw stanu wojennego, potem kapitalistycznych reform. To się wiązało ze światowym czy choćby ogólnoeuropejskim trendem do nowej racjonalności ekonomicznej – wytężonej innowacyjności technologicznej i wytężonej konkurencyjności na poziomie ekonomicznym. Te kryteria technologiczne i ekonomiczne, które wyraźnie zdominowały myślenie polityczno-społeczne ostatnich dziesięcioleci, nie sprzyjają aktywności demokratycznej. Działają demobilizująco, bo żeby się w cokolwiek angażować musimy czuć się najpierw wystarczająco kompetentni (w sensie kompetencji technicznej) albo musimy sprostać warunkom skuteczności ekonomicznej. To się z reguły wyklucza z aktywnością społeczną; bo skuteczność ekonomiczna wymaga dużo energii, której brakuje już zatem, by się udzielać politycznie czy społecznie. Obserwujemy zatem regres polityczności w stosunku do innych sfer życia – nazwijmy je umownie wymiarem ekonomicznym i technicznym. To jest ogólniejszy trend, nie dotyczy tylko Polski, ale Polska w związku z tzw. wejściem do Europy, w związku z wprowadzeniem zrębów gospodarki kapitalistycznej, znalazła się w tej samej sferze wpływów cywilizacyjnych. Tak więc na obecną sytuację złożyło się wiele czynników. Najprościej rzecz ujmując: z jednej strony zubożenie jakiejś części społeczeństwa, nawet jeśli nie chodzi o zubożenie bezwzględne, na pewno mamy do czynienia z pewnego rodzaju frustracją, bardzo widoczną w polskim społeczeństwie, a z drugiej strony wręcz przeciwnie: nagła radość z możliwości emancypacji czysto ekonomicznej, korzystanie z dobrobytu społeczeństwa konsumpcji, możliwość podróżowania po całym świecie, takie trochę nowobogackie upojenie się wszystkimi przyjemnościami płynącymi z wejścia do wyższej klasy społecznej – to też jest demobilizujące politycznie i nie sprzyja aktywności obywatelskiej. Więc jedni dlatego, że mają bardzo źle albo relatywnie źle, a drudzy dlatego, że mają w sensie ekonomicznym za dobrze, stali się apolityczni.
W Pani książce Demokracja w kole krytyki znajdujemy intrygujący cytat z Emmanuela Todda: „Hegemonia bardziej przypomina średniowieczną jedność wiary niż podział opinii uważany za typowy dla liberalnej demokracji”.
To jest bardzo ciekawy problem. Mam wrażenie, że ta ideologiczna hegemonia zaczyna się trochę kruszyć – co jest pocieszające – w związku z kryzysem gospodarczym, który zróżnicował trochę ekonomistów jeśli chodzi o pożądane strategie, o rolę państwa na rynku itd. Ale jeszcze kilka lat temu mieliśmy do czynienia w skali co najmniej europejskiej, a być może w skali światowej, z bezprecedensowym konsensusem, opartym wokół zasad konkurencyjnej, elastycznej, innowacyjnej gospodarki, gdzie trzeba było się ruszać, żeby się ruszać i rozwijać, żeby się rozwijać, niezależnie od tego, czy to przynosi wzrost satysfakcji społecznej, czy wręcz przeciwnie. Mieliśmy taki rodzaj dziwacznej kapitalistyczno-modernistycznej ideologii, która zdawała się święcić triumfy mniej więcej powszechnie, a którą strasznie trudno było zakwestionować, bo jak ktoś miał inną opinię na temat tego, co jest społecznie i politycznie pożądane, to się narażał na zarzut bycia najmniej populistą, jeśli nie kryptokomunistą lub zgoła kryptostalinistą. Ta szczególnego rodzaju presja ideologiczna była na tyle silna, że pozorna jednomyślność wśród politycznych elit i mediów była wręcz przytłaczająca. Mam wrażenie, że ten okres, którego dotyczy przytoczony przez Pana cytat, okres tej „średniowiecznej jedności wiary”, zaczyna już zmierzchać.
Wywiad ukazał się w „Dzienniku Wielkopolskim” z 4 marca 2010.