Agnieszka Wiśniewska: Jak powstał film o kondycji polskiej kultury?
Agnieszka Arnold: Trzeba zacząć od mojego poprzedniego filmu Kongres niedokończony, o Kongresie Kultury w 1981 roku, o tamtych postulatach. To było niesamowite wydarzenie. Zachłyśnięcie się wolnością, sytuacja, w której wszyscy ludzie związani ze sztuką, kulturą, nauką mogli wypowiedzieć swoje najgłębsze marzenia, zastanowić się, jaka ta Polska powinna być. To był – co warto podkreślić – cudowny czas, kiedy nauka wchodziła na Kongres na równych prawach ze sztuką. Bardzo interesująca była konfrontacja tych marzeń z… Sama nie wiem…
Rzeczywistością?
AA: Nawet nie rzeczywistością. To była konfrontacja ze stanem świadomości. Fragment Kongresu niedokończonego rozpoczął Kongres Kultury we wrześniu 2010 i stymulował wywrotowość tego kongresu, wiele osób cytowało fragmenty wypowiedzi z tego filmu. Jakiś czas po tym dostałam propozycję zrobienia filmu o dzisiejszej kondycji polskiej kultury.
Trudny temat.
AA: To prawda. Od razu rysowały się ogromne problemy. Po pierwsze ten polski przełom nie został w „sposób naukowy” opisany, na co zwracała trafnie uwagę Maria Janion. Drugi problem to był problem obrazu społeczeństwa polskiego po przełomie, uczestnictwa (lub braku uczestnictwa) w korzystaniu z dóbr kultury. I po trzecie problemem była diagnoza tego, czym jest kultura – czy zajmę się kulturą, czy tylko sztuką. Stawałam też przed innymi dylematami – czy robić film publicystyczny, czy nie, czy artystyczny, czy nie. Przy mojej wrażliwości społecznej robienie filmu artystycznego jest mało możliwe. Taka jestem. Perspektywy społecznej uniknąć nie potrafię.
Robiąc film Jak to jest, cały czas byłam wierna sobie. Wydawało mi się, że – brzydko mówiąc – jestem uczestniczką kultury: do teatru chodzę, na wystawy chodzę, na koncerty, książki czytam. Sporo też rozmawiam z młodymi ludźmi i dzięki temu sporo wiem też o kulturze, w której może bezpośrednio nie uczestniczę. Irytowało mnie zawsze narzekanie na młodzież, ale też mówienie, że dzisiejszy świat jest zrozumiały tylko dla młodych. Powtarzanie bzdur o jakieś przepaści pokoleniowej wydawało mi się niesłuszne i wiedziałam, że chcę tego uniknąć.
Od początku wiadomo więc było, że w filmie będzie miejsce i na konkurs szopenowski, i na OFF Festival, i na Vadera?
AA: Tak, ale chciałam też uniknąć powtarzanego do znudzenia przez media idiotycznego hasła o braku wyższych potrzeb w społeczeństwie – tego opowiadania o ludziach, jak o tępej masie galerianek. To też wydawało mi się niesłuszne. Galerianki oczywiście istnieją, ale i one mają potrzeby kulturalne. Wpychanie ludzi w utarte schematy siedzenia w domu przed telewizorem i niemądrym serialem wydaje mi się druzgocące i politycznie niebezpieczne.
Witold Orski: Pojęcie kultury było dla nas „niedodefiniowane”. Jedni włączali w nie naukę, inni nie. Jedni widzieli kulturę wyłącznie jako sztukę, inni szerzej.
AA: Nie wspominam już o takim koszmarze, jak dzielenie kultury na wysoką, niską, średnią, masową, popularną, elitarną. Ten podział już nie istnieje
Wiemy już, jakiego filmu pani robić nie chciała. A jaki miał on być?
AA: Wrażliwość społeczna kazała mi szukać w społeczeństwie twórczości. I znalazłam.
Od początku współpracowaliście z Witoldem Orskim przy filmie?
AA: Od etapu tworzenia scenariusza. Bez współpracy z Witkiem ten film byłby zapewne nudny. Sama bałabym się pewne rzeczy postawić tak odważnie zarówno pod względem formalnym, jak i merytorycznym. Witek znalazł formułę na ten film.
WO: Forma tego filmu przypomina gonitwę skojarzeń przypominającą wyszukiwarkę w internecie. Webbrowsing.
Z drugiej strony forma ta jest uporządkowana.
WO: I to jest już nasz wkład w tę opowieść (śmiech).
Jak wyglądało to szukanie twórczości w społeczeństwie?
AA: Interesowało mnie pozainstytucjonalne tworzenie kultury, w małych wspólnotach, społecznie. Olśnieniem była Nowa Huta, spotkanie z zespołem Wu-Hae. Dzięki ich twórczości opisałam przełom historyczny w Polsce. Prócz tego pokazałam podziały wynikające z nowego podziału ekonomicznego. W Nowej Hucie zauważyłam najważniejsze sprawy: z jednej strony twórczość 10 – 15 osób, które się skrzyknęły, żeby coś zrobić; dwa – działanie zupełnie bezinteresowne; trzy – pokazanie tej grupy społecznej, która na przełomie przegrała i pokazanie nie tylko ich problemów ekonomicznych, ale też problemu kulturowego. Kiedy ludzie ci słuchają podczas pokazanej w filmie akcji artystycznej czytanej książki, czekają tylko do momentu, w którym będą mogli opowiedzieć własną historię. Kiedy mogą wyartykułować to, co w nich siedzi. Ta sytuacja się powtarzała kilkakrotnie. To było fe-no-me-nal-ne. Tych ludzi nikt nie chce słuchać, a mają potrzebę przekazania swojej historii. Nie zastąpi tego bełkot serialu telewizyjnego ani jeżdżenie po schodach i oglądanie majtek.Podczas kręcenia filmu zobaczyłam, jak to społeczeństwo się zróżnicowało. Dwóch chłoporobotników z Nowej Huty mówi z dumą o swoich wnukach, że czytają po angielsku. Są dumni z wyższego stopnia cywilizacji swoich wnuków. Zapominają, że dzieci pojechały tam za pracą. Że tu były ekonomicznie przegrane. A ci dwaj budowniczy Nowej Huty na starość wylądowali na wsi – tam, skąd przyszli. To skonfrontowane jest w filmie z historią artystów. Robotnicy mówią, za komuny było lepiej, artyści, mówią, że było strasznie. Te grupy szukały po prostu czegoś innego.
Dzięki tym dwóm scenom z Nowej Huty opowiedziałam, co się stało, nazwałam to. „I kim my jesteśmy?” pyta w filmie prof. Andrzej Mencwel. Ani chłopami, ani szlachtą. No kim? A co śpiewają dzieci Althamera?
WO: Zamierzasz opowiedzieć cały film ujęcie po ujęciu?
AA: Nie. Ale mam wrażenie, że jak tego nie powiem, to nikt tego nie zauważy.
Film jest bardzo gęsty, więc dostrzeżenie wszystkich niuansów wymaga skupienia.
AA: Mówię tyle o scenach z Nowej Huty, bo one wyraźnie pokazują, że w filmie za pomocą sztuki opisana jest polska rzeczywistość. To ci chłopcy z Nowej Huty, to Althamer opisali i zdiagnozowali przełom. Artyści to opowiedzieli, a nie intelektualiści czy uczeni.
Jakie inne miejsca były dla was inspirujące?
WO: Nowa Huta, galeria Arsenał w Białymstoku, OFF i Katowice.
Dlaczego Katowice?
WO: Jechaliśmy na OFF, który był właśnie przeniesiony z Mysłowic do Katowic. Byliśmy pełni obaw, czy nie zmieni to diametralnie imprezy. Okazało się, że byliśmy w błędzie. Miasto było świetnie przygotowane, festiwalowi towarzyszyły inne wydarzenia. W tym samym czasie w Bytomskiej Kronice prezentowana była praca Zbigniewa Libery Wyjście ludzi z miasta – co jest w filmie wykorzystane. OFF był świetny, bo nie ograniczał się tylko do muzyki.
Były na nim też akcenty literackie.
WO: Organizatorzy obawiali się, jak zostanie przyjęte czytanie fragmentów tekstów literackich przez autorów. Ale udało się. Pisarzy słuchały tłumy.
AA: OFF Festiwal pokazał mi autentyczne uczestnictwo w kulturze, masowe – młodzi i starsi, z dziećmi. Zobaczyłam społeczeństwo polskie zupełnie wspaniałe.
Widać, że z każdym kolejnym miejsce, kolejną osobą, która mówi w filmie, odkrywacie coś nowego, niedocenionego. Zero pesymizmu.
AA: Zdawałam sobie sprawę z tych jeremiad i z narzekania. Dlatego film otwiera twarz mówiąca: „Pada, pada, ten deszcz, znowu ten deszcz”. Ale my nie narzekamy. Nasi bohaterowie różnie. Joanna Mytkowska mówi o sukcesach, Agnieszka Odorowicz mówi o sukcesie Skolimowskiego, ale też o zadaniach na przyszłość. Sajewska o teatrze wypowiada się krytycznie. Zwłaszcza o Shoah i tendencjach do powierzchownego opisu Holokaustu.
WO: Jeśli zastanawiać się czy film jest optymistyczny, czy pesymistyczny to myślę, że najbliżej mu i nam – jego twórcom – do stanowiska Baumana, a jest to sceptyczny optymizm czy sceptyczny entuzjazm.
AA: Sceptyczny entuzjazm. Sprowadzanie po tym filmie dyskusji do tego, że społeczeństwo jest głupie i nie czyta książek, świadczy o tym, że rozmawia się z ludźmi spoza kultury, z ludźmi, którzy sami się wykluczyli. I oczywiście szczególnie klasa średnia w Polsce taka jest.
Ten film jest trudny.
AA: Problem tego filmu nie leży w obiektywnej trudności odbioru, ale w zawstydzeniu ludzi, którzy sami się z kultury wykluczyli. Mam starą metodę, której nauczył mnie Stanisław Bareja. Pokazuje film przed ukończeniem przeróżnym osobom, z różnych środowisk, z różnych klas. Niektóre osoby powiedziały mi: „Ja o tym nie wiedziałem, nie wiedziałam, ale ten film jest dla mnie przewodnikiem”. Natomiast sprowadzanie tego filmu do stwierdzenia: „wykluczeni nie czytają, nie mają potrzeb takich czy owakich” jest ordynarnym nadużyciem.
WO: Ten film może być czytany na kilku poziomach. Na najbardziej podstawowym może pozostawić poczucie, że jest dobrze i ciekawie i w kulturze dzieją się różne interesujące rzeczy. Na innym można oglądać go jak teledysk i kalejdoskop kultury – film jest szybki, gęsto zmontowany, sprzyja to takiemu odbiorowi. A można też wyłapywać niuanse, które gdzieś w montażu staraliśmy się pokazać. Z filmem Jak to jest, jest jak z dzisiejszą kulturą. Odbiorca podchodzi do niej jak konsument i wybiera z jej ogromu to, co najbardziej mu odpowiada, co jest mu bliskie, co zna. Odczyta to, w czym ma kompetencje, w innych kwestiach pozna coś nowego. Film ma tyle obejrzeń, ilu ma widzów.
Tak jak kultura. Ja – nawiązując do filmu – mam wątpliwości, czy ogromne pieniądze wpompowane w Rok Szopenowski przyniosły jakieś efekty.
AA: Zdziwiłaby się pani, gdyby zobaczyła, ilu rodziców wysyła dzieci na lekcje gry na pianinie.
Lepiej by było, gdyby dzieci te miały lekcje muzyki w szkole.
AA: Ależ oczywiście, likwidacja zajęć artystycznych jest skandalem. Nie ma plastyki, nie ma muzyki. Co z tego, że buduje się filharmonie, jeśli nie wiadomo, kto będzie w nich grał, kto będzie tego słuchał. I tu znów widzimy powiązania między kulturą a życiem społecznym, w tym przypadku – z edukacją.
Potrzeba edukacji, żeby dostrzec pewną ciągłość w kulturze, jaką pokazujecie w filmie.
AA: Kultura polska to nieprzerwane kontinuum. Trudno mówić o współczesnej sztuce bez Kantora, bez Abakanowicz, o muzyce bez Góreckiego. Oczywiście pokazuję w tym filmie rzeczy wątpliwe estetycznie, ale taka też jest kultura.
Ja po obejrzeniu miałam poczucie ciekawości. Ileś rzeczy, o których opowiadacie, znam, iluś nie. I miałam ochotę je poznać.
WO: Nie ty pierwsza to mówisz. Genialna była reakcja na film jednej z pań, która oglądała z nami Jak to jest w Białymstoku i zaczęła opowiadać o Programie II Polskiego Radia – o tym, że tylko tego słucha, i jakie to jest dla niej ciekawe. Podzieliła się swoją opowieścią o tym, czym jest dla niej polska kultura.
Wasz film jest filmem w procesie – uruchamia takie właśnie reakcje, działa nawet po napisach końcowych, kiedy ludzie zaczynają pod jego wpływem rozmawiać o kulturze.
AA: Wiele osób traktuje ten film jak przewodnik. Jeśli mówimy o jakiejś społecznej roli dokumentu, to ten film swoją rolę odgrywa.
27 czerwca 2011 roku w Białymstoku odbyła się premiera filmu Jak to jest.
Spotkanie realizowano w ramach cyklu Klubu Krytyki Politycznej w Białymstoku „DOC FEST 2011” oraz cyklu wykładów Galerii Arsenał „Czy sztuka jest potrzebna i dlaczego?” dzięki wsparciu finansowym Prezydenta Miasta Białegostoku oraz Wyższej Szkoły Administracji Publicznej im. Stanisława Staszica w Białymstoku.